《新京报》：瑞典的社会保障始于19世纪末期，最早的一部社会保障法是1891年制定的“自愿健康保险计划”，是否可以从某种意义上说，瑞典对福利的重视是一种传统？
　　
赫德伯格女士：可以说是传统，更是一种长久以来形成的保险观念。那就是人们愿意团结成一个集体，把个人受到的风险降到最低。最开始时还是一些社会群体内部的组织，比如说残疾人的组织，之后工会也参与了进来。1913年，瑞典有了第一部工伤保险法。而1932年社会民主党上台执政以后，更是大力推动社会福利建设。

经济和社会的高效率发展与平等原则的结合是瑞典社保政策的核心所在。关键是如何把福利和社会经济发展有效地结合起来，使两者形成良性循环。
　　
《新京报》：瑞典的社会保障始于19世纪末期，最早的一部社会保障法是1891年制定的“自愿健康保险计划”，是否可以从某种意义上说，瑞典对福利的重视是一种传统？
　　
赫德伯格女士：可以说是传统，更是一种长久以来形成的保险观念。那就是人们愿意团结成一个集体，把个人受到的风险降到最低。最开始时还是一些社会群体内部的组织，比如说残疾人的组织，之后工会也参与了进来。1913年，瑞典有了第一部工伤保险法。而1932年社会民主党上台执政以后，更是大力推动社会福利建设。
　　
《新京报》：瑞典社会民主党长达70多年的执政地位几乎一直没有被动摇，是否也是因为它对社会福利保障政策的重视呢？赫德伯格女士：是的，社会民主党继承了福利政策传统。不过社会民主党在瑞典政坛成长到这么强大的原因，应该说不仅因为重视福利，而是他们注意到了如何把福利和社会经济发展有效的结合起来，使两者形成良性循环。可以说，经济和社会的高效率发展和平等原则的结合则是瑞典社会政策的核心所在。
　　
我们没有把花在社会福利和保障上的钱当做一项开销，而是作为一种投资。也许投资的金额巨大，但是它能鼓励社会成员参与到社保的建设中去，使每个国民都有充分的信心和信任。反过来信任也是构架良性循环的坚实基础。《新京报》：你所说的兼顾平等和效率原则是每个国家都很渴望的，可是要达到两者的平衡相当困难。具体化一点，特别是在经济发展初期，瑞典是如何在国民经济刚刚起步的时候就把社会福利保障做得这么好？
　　
赫德伯格女士：现在经济历史家们对于瑞典当时福利和经济进步的研究还没有一个确切答案。但是，有一种观点认为，瑞典对小学教育的重视可能起到了铺垫作用。早在19世纪40年代，瑞典就制定了小学教育法，普及基础义务教育。所以当工业革命到来的时候，对具有一定知识文化素质人才的需求就得到了充分满足。这些人掌握着新的科学技术、先进的生产力，还比没受过教育的人更勇于尝试新事物。这样，一方面他们能实现个人进步，同时也能推动整个社会进步。
　
《新京报》：那是否可以说，对教育的重视是实现良性循环的一个开始？赫德伯格女士：是的，虽然现在还没有确切的数据来证实这一点。但是让国民形成平等的观念和进取精神必须依靠从小开始的教育。至少，我们可以说，高质量的全民教育是良性循环上必不可少的一环。这也是我刚才谈及的社会保障投资的一个成功范例。
　　
及时的养老保险改革
　　
面临老龄化带来的巨大挑战，全社会需要的是观念上的转变。老年人和年轻人一样需要劳动来保持年轻的状态。《新京报》：美联储主席格林斯潘在上个月表示，为了应对老龄化问题，建议将美国65岁退休年龄往后推延。包括中国在内的很多国家也面临着同样的问题，但是，这一做法是否是把双刃剑，国家能减轻负担，但中老年人群将面临更大就业压力？
　　
赫德伯格女士：很高兴你提起了这个问题，我认为，面临老龄化带来的巨大挑战，全社会需要的是观念上的转变。确实，老年人延长工作年龄会带来很多新的就业问题，给就业市场也会带来一定压力。但是，我们不能因此而回避它们，恰恰相反，就业市场必须依据这些变化做出调整。工作机会永远都不是固定不变的，总可以开辟新的途径。
　　
另外，虽然老年人没有年轻人精力充沛，但是他们有自己的优势，比如说经验丰富、有耐心。这也就意味着必定有一些适合60岁以上年龄段人群的工作。
　　
而且，从全社会对老年人的关心态度来看，让老年人工作也是一大进步。很多人都认为，老年人退休之后待在家里就是对他们的关心。实际上，这种想法是错误的，老年人和年轻人一样需要劳动来保持年轻的状态。我所提到的这一切，都需要劳动力市场的及时革新。
　　
《新京报》：瑞典的养老保险改革，是在国家面临着负担过高养老保险金的危险背景下实行的。在瑞典的养老保险体系中，怎样既能把养老金和个人退休前的工资联系起来，又保证那部分低收入和没有收入人员能拿到养老金？
　　
赫德伯格女士：应该说当时我们预见到了这一危险，及时做出了调整。瑞典的养老保险制度的大部分对象是能够负担保险金的人员。他们退休后养老金的多少是和工作时间等紧密相关的，有了这样动力来源，他们就会努力工作。有了这样一个固定的群体，政府就有足够的财力从税收中拿出钱来帮助没有工作能力的人。就比如说像我这个年龄段的人，有一些工作确实不能胜任了，但还是有很多管理之类工作可以一直做下去。
　　
“授之以渔”的失业保障
　　
失业保障体系不是培养劳动者的惰性，使他们一无所长，而是要激发他们的积极性，通过劳动努力寻求个人价值。《新京报》：瑞典这样的高福利社会怎样避免过分依赖政府福利而造成的消极懒惰现象？比如，失业人员每天可领取至少240克朗（200多元人民币）的失业基本补贴，费用由国家财政支出。政府又有怎样的措施来使失业人员不待在家里，坐享失业救济呢？
　　
赫德伯格女士：瑞典政府对于失业人员的救助，远远不限于这240克朗资金上的帮助。政府会有专人帮助失业人员联系适合他们的工作。而如果超过一定天数以后，失业者还没有找到工作，有关单位会安排她/他参加职业培训，直到找到工作。因此，资金上的资助只能保证失业人员的基本生活，真正重要的是，政府会拿出实际的行动解决他们的就业问题。这样全方位的保障能使失业保障系统有效的发挥作用。瑞典的失业保障体系不是培养劳动者的惰性，使他们一无所长，而是要激发他们的积极性，通过劳动努力寻求个人价值。
　　
但是，你提到的过分依赖政府问题也不是没有。比如说，瑞典人的因病离职率在1997年到2002年间明显上升。瑞典人的体质一直都很好，问题显然出在医疗保险制度上。现在我们正在研究如何才能和医疗部门配合，将这一比率降下来。虽然不能从事大负荷的体力劳动，他们仍然能找到适合自己身体状况的工作。例如说有的从事搬运劳动的人得了腰部外伤，不能继续从事原来的工作，但是劳动保障部门可以根据医院诊断的分析和建议，给他安排其他合适的工作。我们计划，通过各部门的合作，到2008年把瑞典人的因病离职率下降到2000年前的水平。
　　
《新京报》：瑞典的父母在孩子出生之后一共能享受到480天的产假（前380天补贴工资是原工资的80%），夫妻双方得到相同的补贴，这是否也是实现男女平等的一项措施。赫德伯格女士：是的，这是政府希望实现男女双方共同承担，但是现在男性普遍只休产假的20%，政府正在采取措施迫使男性延长假期。让父亲更多的分担抚养孩子的任务。
　　
《新京报》：你能介绍一下，在瑞典，一项社保议题从产生到政策制定的程序吗？赫德伯格女士：首先，政党会关注近期出现的社会问题，由此会展开公众辩论，听取各方意见。在确定议题之后，首相会将其提交给国会，决定是否通过或得到修改意见。此后，政府会把这些问题交给瑞典国家社会保障委员会，由委员会来制定具体的政策。在政策颁布之后，委员会还会跟踪其具体的实施过程做相应的调整。
　　
具体的政策会因为现实情况而各不相同，但是围绕的目标只有一个———帮助人们来帮助自己。我认为理想的社会保障制度，应该是通过全方位的措施，使每个社会成员得到保障之后，能够放开手脚，有勇气和胆量去追求创新与进步。这就像给每个人增添一对翅膀，大力促进个人自身的发展和社会进步。